Jan. 4th, 2017

analitika: (Default)
 

 

 
Сергей Гайдай: Старьё у власти засиделось, но продолжает рыть окопы

Мы продолжаем разговор с политтехнологом Сергеем Гайдаем, первую часть разговора можно прочитать здесь.

 

Часть вторая.#ПЕРЕМОГА 

Ну что же, вы поставили диагноз происходящего сегодня в стране, а теперь, наверное, должны  рассказать, как и чем лечиться…

Я вижу одну очень важную вещь. Она касается не только действующей власти, она касается всего украинского политического класса, будь-то Самопомич, Демальянс. Я, кстати, с интересом прочитал учредительные документы Демальянса. Ну, извините меня, это – детский лепет. Это люди, за которых я бы не отдал голос, потому что для меня, как гражданина, не нарисовали, не показали, какую же страну они, придя к власти, собираются построить. И я с ужасом понимаю, что эти хорошие позитивные ребята, которые не замечены в коррупции, - если они придут к власти, у них нет ответов на этот вопрос.

Наши политики почему-то думают, что избирателя надо обмануть, надо ему рассказывать только то, что ему нравится. Допустим, большинство людей считает, что легализация оружия – это ой-ой-ой, нельзя. Или в аграрной сфере надо честно сказать: друзья, только рынок земли позволит поднять нашу экономику. Но наше советское мышление диктует: земля не может быть частной собственностью, продавать ее нельзя!

Мне кажется, обществу надо говорить вещи, которые оно не привыкло слышать. Ведь искусство публичной политики заключается в том, чтобы уметь убедить, уметь говорить обществу даже то, что оно пока не готово принять. 

Так вот, такой позитивный план я бы разбил на три базовые вещи.

Вопрос первый: что мы будем делать с войной? Потому что нынешняя власть нам конструктивного ответа не дает, она просто «подвесила» ситуацию.

Подвесила с выгодой для себя. Потому что ситуация, которая возникла на Донбассе, для определенной прослойки людей экономически выгодна. Ею манипулируют для процесса, в котором наша власть за двадцать пять лет очень сильно натренировалась – это процесс бесконтрольного самообогащения. 

Но настоящих решений есть только два. Есть вариант финский. Мы закрываем границу и отказываемся от своих территорий. Финляндия заплатила за свое нынешнее благополучие и за свою независимость десятью процентами территорий. Советский Союз, если помните, отобрал часть Карелии, отобрал Выборг, и финны это приняли и сказали: все... Хотя обвинить финнов в малодушии нельзя, эта нация очень серьезно воевала и свою независимость завоевала кровью. Их невероятное сопротивление  привело к тому, что Сталин, в итоге, поменял свои планы и решил не оккупировать всю территорию страны. 

Либо это хорватский вариант, более патриотичный, но более дорогой. И надо четко понимать: мы за этот вариант заплатим жизнями погибших людей. Когда Сербия оккупировала часть независимой Хорватии, на тот момент в Хорватии была похожая с нами ситуация. Вся армия досталась Сербии, все запасы вооружения достались Сербии. Но хорваты за несколько лет создали боеспособную армию. И затем, в ходе нескольких боевых операций, освободили свою территорию и вышли на свои границы.

Если наша нация готова, то тогда надо честно говорить, что дипломатического пути решения проблемы нет до тех пор, пока агрессор хочет воевать.

Вы ему можете любые договоренности предъявлять, он может кивать головой, но до тех пор, пока ему выгодно держать нас в подвешенном состоянии, посылать сюда вооружение и боевиков, - он это будет делать. Более того, не сомневайтесь: сегодня для России это не самая затратная статья расходов, она может многие десятилетия обеспечивать нам проблему на Востоке. Для нее это еще и выгодно, потому что это испытание вооружений, это получение боевого опыта их личного состава, который прибывает сюда в командировки.

Поэтому - либо мы от них отгораживаемся, либо мы подготавливаем армию к будущим эффективным боевым действиям. 

Но, извините, тогда экономика страны действительно должна работать на армию.

А сейчас – не работает?

Тогда мы действительно должны создать настоящую контрактную армию, примерно в 300 тысяч человек. Которая будет желать воевать; которая будет оснащена не волонтерами, а государством; которая будет зарабатывать те самые когда-то обещанные президентом деньги. Нам надо по-настоящему мобилизовать собственные мощности по созданию нашего вооружения. Оно, наше вооружение, не самое лучшее в мире, но оно не последнее в мире.

Мы можем делать собственные танки. Да, это очень дорого, но именно этим власть должна заниматься, а не своими фабриками в России.

Все обсмеяли проект «Стена». Но речь на самом деле шла не о создании бетонной стены, а о создании аналога линии Маннергейма. Это система специальных боевых укреплений, в которых армия смогла бы отразить первые внезапные нападения врага, которые по сей день и на многие годы будут оставаться вероятными.

Причем нам надо ее строить не только по границе с Россией, а и, к сожалению, по границе с Белоруссией. Потому что Путин спокойно пройдет Белоруссию за пару часов. И угроза с севера у нас более серьезная, потому что до Киева всего 140 километров оттуда. И мы должны готовиться к войне реальной, мы должны строить эту линию укреплений, неважно, как ее назвать - «Стена» или «Европейский вал».

А дипломаты, тем временем, должны убедить наших НАТОвских партнеров обслуживать этот Европейский вал, передислоцировать туда свои войска. Под любым статусом – миротворцев или постоянно находящихся на учениях. В этом бы была заслуга нашей дипломатии – расположить там любые части: польские, литовские, венгерские, французские.

Второе. Надо вооружить население этой страны.

Вы говорите про легализацию оружия?

Нет, это не легализация оружия. Это очень серьезный фактор внутренней безопасности. Если у населения есть оружие, уличная преступность сводится к минимуму. К тому же, это является и актом общегосударственной защиты. Если агрессор за несколько дней сломит вашу профессиональную армию, она героически погибнет на границе, то дальше агрессор окажется среди населения, где каждый будет иметь свой ствол. То есть - захватить страну агрессор сможет, но удержать ее – нет. Вы как думаете, почему Сталин не пошел на Хельсинки? Ведь советские войска прорвали линию Маннергейма, ведь реально они победили финскую армию. Просто Сталин понял, что все финны, без исключения, готовы к сопротивлению. И у Путина сегодня должно быть четкое понимание: здесь его тоже ожидают, но ожидают с оружием. Я кстати вам покажу картинку, которая висит у меня: 1000 украинцев, которые говорят Путину: «Добро пожаловать!» 

Вот как выглядела система безопасности в те времена, когда украинцы были той самой казацкой самоуправляемой нацией? А византийские священники, которые приехали с посольством в Москву и проезжали в Украину, земли казаков, в своих путевых заметках писали, что были поражены уровнем благополучия и уровнем безопасности местного народа. Это было самодостаточное вооруженное население. У нас должна быть армия профессионалов, а все остальное население должно быть резервной армией, армией, которая мобилизуется во время реальной агрессии. Как выглядело это раньше? Роль той самой постоянной армии играли запорожцы, - это люди, которые свою жизнь посвятили исключительно боевому искусству, походам. Они даже не имели права на семью. Они жили исключительно на Сечи, в военном лагере. А все остальное население Украины, мужчины, - были казаками. Вспомните - Тарас Бульба не был запорожцем, он был казаком, у него был маеток, у него была жена, он был заможным украинцем, но когда приезжали посланники Сечи Запорожской и говорили, что нужно собираться в поход, он брал сыновей, брал вооружение и ехал. И, кстати, занимал немаленькую должность в Запорожском войске. И со всей Украины стекались на Запорожье казаки, создавалось огромное войско. Мы - этнос, который родил этот феномен казачества. Более того – в нашем социальном табеле о рангах казак был идеалом в обществе.

Что такое изображение Казака Мамая? По сути, это икона. Мы – единственная нация, у которой есть иконы человека, который является нашим социальным идеалом.

Но нынешняя власть и близко так не мыслит. Знаете, почему? Да потому что места в таком обществе нынешней власти не будет.

Потому что как только вы получаете вооруженное население, Майдан будет длиться не три месяца, а один день. 

Вы можете себе представить, что было бы, если бы возмущенные нападением на студентов киевляне вышли не просто повозмущаться и подраться на Банковой, а каждый бы пришел со своим оружием. Хоть один президент решился бы послать туда «Беркут»?  

Кто в здравом уме, - Аваков или Порошенко, не важно, - разрешит людям вооружаться?

А они не разрешат. Более того, я вам скажу, - им нельзя разрешать. Потому что если они думают, что людей с оружием, желающих их свергнуть, мало, - то они ошибаются. Таких людей предостаточно. 

Но я говорю о глобальной системе социальной безопасности этой страны.

Но все эти вещи требуют признать Россию страной-агрессором. Не де-юре, а де-факто. А это требует, разрыва дипломатических отношений, это требует настоящего закрытия границы, настоящей блокады Крыма.

И тогда, действительно, можно предъявлять претензии как к Надежде Савченко, за то, что она позволила себе контакты с врагом, не согласовав это с общей стратегией государства, так и Петру Алексеевичу Порошенко, который позволяет себе торгово-экономические связи с агрессором. Войну надо вести по-настоящему. Возможно, не стоит объявлять войну агрессору, потому что тогда он будет иметь право нас бомбить. Но разорвать дипломатические отношения и прекратить любые контакты - стоит. И поставить Европу перед фактом: извините, через наши территории российский газ к вам не пойдет, потому что с этой страной мы находимся в состоянии войны. А сегодня мы такое Европе сказать не можем.

Мы торгуем с россиянами, у нас есть воздушное сообщение, у нас открыты границы с ними, поэтому мобилизовать Европу на защиту общей европейской территории мы не можем. 

Пункт второй этого глобального плана более радостный и менее спорный. Вот здесь меня все поддержат – нам нужно экономическое чудо. А нынешнее правительство нам это чудо упорно не предлагает. Оно, к сожалению, жиреет само, судя по их е-декларациям, но при этом не предоставляет нам формулы обогащения каждого украинца.

Потому что кроме нашего казацкого менталитета мы еще очень любим слово «добробут».

Вот добробут для нас является второй частью нашей натуры. Помимо сабли, коня и от жинки куда-нибудь на полгода в поход… 

И если мы хотим, чтобы наша страна резко и очень быстро выросла экономически, у нас должна быть самая либеральная система налогов.

Какая она – я не готов обсуждать. Потому что можно, конечно, превратиться в такого себе Балашова…

Не надо!

Не надо. Но то, что она точно должна быть либеральная, - это однозначно. Причем, когда мы говорим о налогах, то надо четко понимать, что любая налоговая система здесь натолкнется на наш украинский менталитет. Кто собирает налоги? Государство. Мы не любим государство, поэтому мы в принципе очень стрессово воспринимаем систему взимания налогов. При этом, мы любой налог считаем рэкетом. Когда у вас забирают 80% того, что вы заработали - конечно, вы эту систему будете воспринимать как супер несправедливую, которая убивает у вас всякое желание заниматься любым предпринимательством.

И появляется желание спрятаться…

Абсолютно. Поэтому второй шаг выглядит примерно таким образом: забирай у меня эти деньги с уважением. Не приходи, как хозяин, перед которым я проштрафился самим фактом того, что я зарабатываю деньги, а приди ко мне и скажи: я – твой партнер, я тебе помогу заплатить эти деньги, даже если ты в чем-то ошибаешься. Поэтому любое преследование за неуплату налогов, за неправильную уплату, должно быть убрано.

Плохой вариант – это хорошо подготовленный, вежливый налоговик, хороший вариант – это его отсутствие полностью. Ни один украинец не может сказать: мои налоги на меня работают. Куда мы отдаем налоги? Государству. Что происходит с налогами? Их воруют. Поэтому это в чистом виде для нас рэкет, какой бы размер налога не был. 

Вот я живу за городом в садовом товариществе. Мы тоже там платим налоги, просто они называются взносы. Правление собирает с нас деньги, но на каждом отчетном собрании оно говорит: на эти деньги мы завезли песок на пляж, все видели песок на пляже? Да. Мы завезли щебенку и улучшили несколько улиц, видели? Видели. Мы повесили новые фонари... И я четко понимаю, что я эти деньги не выбросил, эти деньги пошли на улучшение моей жизни. Это очень важный фактор.

И третий пункт плана, который является суперважным: нам принципиально нужно другое устройство государства. 

Что значит другое устройство?

Формула Петра Алексеевича какая? Янукович был плохим президентом, но я же буду лучшим. То есть - люди плохие, давайте их заменим.

В день инаугурации Порошенко я написал, что у президента есть два пути. Путь первый: после инаугурации он приезжает на Банковую. А я прекрасно знаю, как там все выглядит изнутри, это бывший Киевский райком партии. Кстати, в те времена Банковая была проезжей улицей, по ней ходили машины. Поверьте, внутри там ничего не изменилось и сегодня. Это кабинеты, это порядка 400 человек, это бумажки, которые между кабинетами ходят. 

До Порошенко была традиция: каждый новый президент заезжал в новый кабинет, просил сделать ремонт. Петр Алексеевич первый, кто эту традицию нарушил. Он сел прямо в кабинет Януковича. И даже жуткое пресс-папье малахитовое оставил… И я написал - если он туда заедет и сядет – никаких позитивных изменений в этой стране не будет. И дело не в символизме.

Управлять страной такого размера, сидя за столом в коридорах с кабинетиками - физически невозможно. Он ничем управлять не будет, написал я тогда. Он окружит себя людьми, которые будут ему приносить бумажки, будут составлять какую-то определенную картинку мира, но он ничего не будет знать про процессы в стране, и не будет иметь ни одного инструмента управления этой страной. Это будет место, где он просто будет встречаться с теми или иными представителями правящего класса. Помните, чем он занялся сразу после избрания? На Банковую выстроился бесконечный поток ночных гостей.

Все приходили к нему договариваться о том, как они будут жить дальше…

А у него был второй путь: не заезжать туда совсем, на Банковую. Снять этаж большого офисного центра, «Паруса» например, где с окон верхних этажей появляется ощущение, что ты видишь всю страну. Нанять пятьдесят молодых человек, устроить огромную ситуационную комнату, обвешать ее экранами и попросить за несколько месяцев создать систему полной информированности о том, что в стране происходит. 

Вы думаете, что в США президент страны управляет из Овального кабинета? Это просто атрибут, для телекамер. Под Белым домом находится огромный центр управления страной. Там дежурит порядка 50 человек, которые собирают всю необходимую информацию со страны в режиме онлайн. Президент может зайти и сказать примерно так: дай-ка мне Козятинский район Винницкой области, покажи мне, пожалуйста, сколько там населения, сколько работает, сколько не работает, какие показатели экономики, сколько мы там субсидий платим и что, вообще, происходит. 

Сегодня президент не имеет такого инструмента, он совершенно не представляет, что происходит в стране. А ведь технически это сделать совершенно реально. Поэтому, когда мне говорят, что он новый человек, пользуется гаджетами - я смеюсь…

И когда мне говорят, что он – богатый человек и много тратит на страну, я думаю – почему бы ему не создать вот такую команду из пятидесяти молодых людей? Обеспечить им из своего кармана зарплату. Войти в историю, иметь право сказать: да, я спонсировал новую государственность страны! Обеспечить им зарплату хотя бы 3 тысячи долларов в месяц. Что, не отберете туда желающих работать? Прибежит огромное количество, еще и конкурс будет. 

Но после того, как он заехал на Банковую и сел в кресло Януковича, я понял - никаких изменений не будет.

Он никакой не талантливый управленец, он совершенно ничего не понимает в том, как сегодня управлять странами. 

Второе. Сегодня мы являемся одной из самых централизованных стран в мире. Все процессы в стране замыкаются на Банковой.  

А в нашей стране надо оставить центральной власти надо оставить всего три функции. Это армия, то есть, внешняя безопасность. Это представительство в мире, то есть дипломатия. И функции, которые местная громада самостоятельно решить не может, то есть, инфраструктура. И еще – есть такие области развития страны, которые может финансировать только консолидированный бюджет. Отдельно взятая громада космос не сможет развивать, например, или строить ракеты. Все остальное - это местное самоуправление. Мне очень нравится украинское слово «самоврядування». 

Здесь есть важный элемент: я думаю, что нам предстоит создавать «самоврядування» сверху. Потому что у наших людей нет даже запроса на это. Если сейчас вы придёте к любому жителю Украины и скажите: ты должен стать членом местного самоуправления, он ответит – а зачем, я не понимаю, как это, что это, вон у нас есть власть, пусть все проблемы и решает…

Я разговаривал с ребятами, которые над подобными технологиями в Украине думают. Они говорят, что-то около четырехсот громад будет в Украине таким образом сформировано. И надо будет совершить очень непопулярную меру,  надо будет жителям того или иного региона сказать: все, теперь сами, давайте... Да, это будет не очень приятный процесс поначалу.

Давайте мы спустимся с небес вот сюда, за этот стол… И я задам вам очень смешной вопрос: кто это все будет делать?

Я вам так скажу: вы что, думаете, что в стране с 40-миллионным населением не найдется сотня людей, которые способны это сделать? Найдется.

Хорошо, сформулирую по-другому. Кто все это будет делать в условиях, в которых мы сейчас живем. Я совершенно с вами согласна – в нашей стране есть сотни, тысячи людей, которые способные сделать тот качественный прорыв, о котором вы мне два часа рассказываете?  Но как им, например, попасть на экраны телевизоров, чтобы о них хотя бы услышали?

Знаете, перекрыть доступ к экрану в этой стране становится с каждым днем все более и более невозможным. Наивно думать, что какая-то власть может на сто процентов  все контролировать.

Конечно, это непростой процесс, - созревание нации. И появления тех людей, которые скажут: слушайте, в конце концов, мы хотим быть новым правящим классом этой страны. Мы знаем и понимаем, что с этой страной делать. Вот, есть план, его надо совместными усилиями реализовать, и мы создадим новую страну. 

То есть, у вас нет ответа на вопрос – кто?

У меня нет ответа на вопросы – кто это сделает. Саакашвили? Да бросьте вы. Во-первых, он не имеет реальных полномочий, у него с гражданством не все в порядке. Плюс он же истерик и популист. Ляшко? Ну, ради Бога, ну это же актер. Это нанятый актер, который с кайфом получает большие гонорары за то, что он играет некоего политика, при чем, на узкую целевую аудиторию под названием люмпенизированные бабушки. 

Поэтому - я вам честно говорю, я не знаю фамилий и имен. 

…Я общаюсь сейчас с молодыми ребятами из Народного Руха. Они сейчас рождают очень неплохую идеологическую платформу, которая звучит так: «Від незалежності України до незалежного українця». Независимое государство де-факто мы имеем, но мы не имеем независимого гражданина, мы не имеем осознанного украинца.

То есть, эти процессы идут, я их вижу. Мне не нравится «Самопомич», я считаю, что они как партия не состоялись, но там есть определенные люди… Возможно, и Лещенко, и Найем тоже дорастут до чего-то.  

Необходим процесс ротации власти, другого нам просто не дано. Ведь наивно надеяться, что сейчас придет какой-нибудь гений с вооруженным отрядом, арестует все наше правительство, выйдет на телевидение и скажет: ну все, я теперь вами правлю и строю новую страну… Ну это же наивно. А соответственно, единственный механизм, который есть, - это ротация власти. Что такое ротация? Это смена одних другим.

Когда вы болеете, когда у вас не все в порядке с организмом, любой доктор вам скажет: повышайте метаболизм. Как? Пейте побольше жидкости, активней двигайтесь, нагревайте-охлаждайте свой организм, делайте все, чтобы из вас выходило и к вам заходило, выходило и заходило. И чем сильнее этот процесс, тем больше шансов, что организм оздоровится. В политике точно так же. 

Пусть заходят новые, не справляются, - снова выходят и снова заходят. Это единственный шанс… Потому что старье засиделось? Оно окапывается, полномочиями обрастает, оно начинает нам придумывать всякие теории: выборы нельзя, выборы – это плохо, мы только начали... Мы грабим вас еще только три года, еще нам мало, мы еще только подошли к некоторым реформам, не все так быстро… А у реформы есть два очень четких критерия. Первый  – она должна происходить быстро. Второй – ее результаты должны чувствоваться на уровне простого гражданина.

И когда вам говорят: ты просто ее не чувствуешь, эту реформу, - вас обманывают.

Я должен своими руками пощупать результаты реформ.

Ну это все красивые теории, мы живем сказками о светлом будущем.

Я сейчас на вас нападу.

До тех пор, пока вы будете говорить такие вещи, у вас не будет страны. 

Я – практик, я не теоретик. И хорошо знаю: если ты не сформировал свою теоретическую часть, ты в жизни не справишься ни с одной практикой. Что в Библии написано? Я, как атеист, вам говорю, там написано: сначала было слово. По-другому: сначала был план, сначала было видение и только после этого было его воплощение. 

Это наша большая проблема. В этой стране политики и визионеры живут на разных планетах. А  политики должны быть визионерами. Грузинский феномен реформ знаете, как произошел? Михо – сумасшедший, Михо – демонтажер. Он приходит и разрушает, он знает, как демонтировать. Но ему невероятно повезло, что у него был визионер мирового масштаба, Бендукидзе (Каха Бендукидзе (20 апреля 1956, Тбилиси — 13 ноября 2014, Лондон) — предприниматель и грузинский либертарианский политик, филантроп, основатель Фонда Знаний, - ред.) 

Хорошо, последний вопрос о краткосрочных перспективах. Вы сказали о двух больших «площадках» в украинской политике: о «рати порошенковской» и «рати аваковской». Я с вами совершенно согласна, две эти рати сошлись в бою за будущую власть – это видно невооруженным взглядом.

…Недавно «аваковские» получили серьезную подачу с помощью Онищенко. Наконец всем стало понятно, что Порошенко лично спровоцировал кампанию против Яценюка. Справился ли Яценюк со своими заданиями как премьер? Нет, конечно. Но то, что его «мочили» по полной программе – это тоже очевидно.

Но кто победит? Либо те, либо другие?

Нет, этот выбор не такой. У украинцев есть только один выбор: никто из них.

Это возможно?

Возможно. Для начала мы должны выбрать однозначно, нейтрального украинского авторитета, который не связан с властью. И дальше они делают следующую вещь – на большом телевидении он подходит к доске и пишет список. Я думаю, человек в нем будет. Вот первого я знаю, - это Порошенко. Второго тоже знаю – это Аваков. Третий, четвертый… Когда он напишет все фамилии, он должен сказать людям: посмотрите внимательно и запомните - за эти фамилии голосовать нельзя... Да, будут крики: а почему меня сюда в список занесли, это все неправда! Нет, должен быть жесткий критерий. Например, такой: мы посмотрели вашу электронную декларацию, у вас слишком много денег. Вы заботитесь о бабушках, господин Ляшко? Объясните миллион налички, откуда? Неужели забота о бабушках такая перспективная и выгодная работа?

В нашей стране очень перспективная…

Вот-вот. И даже Сергею Лещенко в список новый будет очень трудно попасть, потому что это история с квартирой ляжет на судейский стол. И люди имеют право сказать: знаешь, Сергей, ты, наверное, неплохой человек, и даже неплохой журналист, но в политику тебе пока рано. 

Ну и когда этот список можно будет увидеть, включив 1+1, или «Интер», или «Украину», или хотя бы СТБ?

Вы меня заставили придумать вот эту технологию на ходу, а уже спрашиваете когда… Вы мне еще деньги на это найдите (смеется). 

 

Фото: Мария Шевченко

Автор: Галина Плачинда, издание МИР

analitika: (Default)
 

 

   

Сергей Гайдай: Старьё у власти засиделось, но продолжает рыть окопы

В нашем разговоре с политтехнологом Сергеем Гайдаем мы попытались ответить на вопросы: существует ли у нас на самом деле государство, что надо сделать, чтобы его, наконец, построить, и способны ли это сделать все те, кто сегодня называет себя политической элитой страны. 

 

Часть первая. #ЗРАДА

Сергей, ровно год назад мы говорили с вами о том, что происходит со страной, и что нас ждет завтра. Тогда в ваших прогнозах было не очень много оптимизма. Сегодня – его у вас больше или еще меньше?

Знаете, мне сегодня одна знакомая рассказала про «список Порошенко», который гуляет в Интернете, в нем более 50 пунктов. Это претензии к президенту, его невыполненные обещания. И знакомая спрашивает: ты как к этому относишься? Я пишу: ты знаешь, я, наверное, один из первых, кто этот список стал формировать тогда, когда в обществе еще был популярным тезис «не мешайте власти работать». Я занимал иную позицию:

Мы же критикуем потому, что нам очень хочется предохранить объект нашей критики от ошибок.

Мы ведь живем в этой стране, и от того, что здесь происходит, зависит наше будущее. Я, например, отношусь к той части населения, которая четко осознает, что уехать невозможно. И когда мы критикуем власть, мы хотим быть услышанными, хотим, что какое-то здравомыслие у них проснулось, наконец…

Так что же изменилось со времени нашего с вами предыдущего интервью?

Мне очень бы хотелось ошибаться в своей критике, которой было наполнено прошлое интервью. Но ситуация на данный момент очень сильно обострилась, она просто невероятно обострилась. 

В последнее время мне часто задают вопрос, а вот ты не боишься критиковать власть, все-таки критика власти дело неблагодарное, в «черные списки» занесут, не пустят на телевидение, работать с тобой не захотят… 

Знаете, после скандала с Онищенко - я очень мелкий комар. А проблемы власть создала себе сама…

Что такое эта абстрактная «власть»? Конкретизируйте.

Сегодня - это две большие команды. Это команда, которая группируется вокруг Петра Алексеевича Порошенко, которую часто называют «Банковая», или «окружение президента», реже говорят «семья». Речь идет о Кононенко, речь идет и о прямых семейных связях, потому что у него, как и у Януковича, в политике теперь и старший сын. 

Ну и вторая часть – это те люди, которые группируются вокруг Авакова. «Народный фронт» и его окружение. Эти две, скажем так, площадки между собой в сильнейшей конкуренции. Но по своим технологиям они мало чем отличаются друг от друга. И, к сожалению, альтернативой друг другу не являются. Конечно, значительно больше власти у самого президента. Поэтому, когда мы говорим «власть», невольно мы понимаем, что речь идет о конкретной персоне, которая эту власть в своих руках сосредоточила. 

Поэтому, когда говорят, что у нас парламентско-президентская республика – это не так. Как предыдущие президенты пытались концентрировать власть в своих руках (с разной долей успешности), так и сегодня мы видим президента, который сконцентрировал в своих руках всю власть, и, соответственно, хочет он того или нет, несет полную ответственность за то, что в стране происходит.

Вы сказали, что ситуация обострилась. Вы можете четко артикулировать, в каких сегментах нашей жизни она обострилась? 

Для власти очень важным параметром является такое понятие как легитимность. Легитимность – это процент людей, которые признают за конкретным человеком право на власть. Когда Петр Алексеевич в мае 2014 года стал президентом, у него была высокая легитимность, потому что более 50% людей сказали: «Да, мы считаем, что он имеет право и должен возглавить наше государство». А сегодня происходит потеря этой легитимности.

Любая легитимность строится на таком понятии как репутация. Репутация президента выглядит как медленно разрушающаяся конструкция.

И с каждым днем от нее отпадают все новые куски…

Представьте себе, что рано или поздно срок президентства Порошенко закончится. Особой надежды на бесконечную реинкарнацию, как у Путина, у него нет – у нас другая страна. Страна с двумя Майданами и с невероятным недоверием к власти не позволит применить подобные схемы. А значит, срок его закончится. Вопрос только в одном – когда. 

Либо когда истечет нынешний срок, либо он невероятными усилиями сможет снова обмануть большую часть избирателей и зайти на следующий срок. А многие эксперты говорят, что речь о сроках вообще не стоит. Речь идет о постоянной угрозе отставки - в той или иной форме. 

То есть, мы понимаем, что рано или поздно Порошенко перестанет быть президентом. И вот представьте себе, как нелицеприятно будет выглядеть его судьба. Как только он потеряет власть и свои полномочия, сразу же возникнут огромные угрозы. Как существуют постоянные угрозы и перед Кучмой – ведь дело Гонгадзе не закрыто. Поэтому над Кучмой все эти годы висит топор …

Но судьба Кучмы покажется Порошенко весьма неплохой. Потому что в этой стране любая последующая власть поддается огромным соблазнам разобраться с властью предыдущей. С ее имуществом, с ее нарушением законов, с фактами политической, - и не только политической, - коррупции. 

А, соответственно, в отношении Порошенко остро станет вопрос его личной безопасности, безопасности его окружения. Ведь, на самом деле, у него значительно меньше, чем у Януковича, шансов уйти от ответственности. Потому что у Януковича все было понятно: была страна, готовая его принять, защитить. Янукович и сегодня находится под защитой российской власти. Вряд ли такой алгоритм будет у Порошенко. Представим себе, что он может куда-нибудь эмигрировать в любую из западных стран…

В Испанию, например, где у него вилла…

Ну, извините… Посмотрите на Фирташа – над ним висит дамоклов меч международного правосудия. Если не ошибаюсь, он вообще дал подписку о невыезде за пределы Австрии. Это, мягко говоря, незавидная судьба. А искать место где-то в третьем мире – это очень грустно для такого успешного человека, человека, который привык находиться на вершине всего…

Вот в этом обострение: репутация Порошенко очень сильно подорвана, легитимность упала до очень низких показателей и уровень критики, уровень недовольства властью очень высок. И понятно, что в этой ситуации ни о каких реформах и речи быть не может.

Потому что реформы проводятся, только если у тебя есть поддержка общества. Сегодня у Порошенко поддержки общества, к сожалению, нет.

Но все говорят о некоем феномене Петра Алексеевича. Вы же согласны с тем, что он всегда был если не на самой вершине, то недалеко от нее еще со времен царя Гороха, то есть со времен Кучмы... 

Я вам так скажу: человек у власти – это всегда феномен. Что, мы не обсуждали феномен Кучмы? У него были свои качества, например, способность манипулировать одновременно и Россией, и Западом. А что, мы не были удивлены феноменом Ющенко? Максимально ленивый человек, без собственного государственного видения, но, тем не менее, его тоже вознесли на вершину…

Петро Алексеевич же и вознес - своими капиталами в том числе.

Я думаю, это преувеличение. Во-первых, тех, кто «возносил» Ющенко, было много. Во-вторых, мне трудно представить Петра Алексеевича, который что-то серьезно финансирует. Он больше об этом говорит, на самом деле…

А феномен Януковича? Человек дважды судимый, человек коммуникативно не способный ни к чему, человек психологически неустойчивый, падающий в обморок от попадания в него яйцом, - тем не менее, его вознесли. Так и Петро Алексеевич…

У него есть свои плюсы. Он – человек удивительно адаптивный, человек, который может приспособиться и найти любой выход в любой ситуации. С другой стороны, его отяжеляет огромное количество недостатков. Все говорят о его невероятной жадности и ненасытности и к власти, и к богатству. Все говорят о его патологической неспособности держать обещания. 

Поэтому я бы не говорил о том, что Порошенко - это какой-то особый феномен. У каждого из его предшественников были какие-то феноменальные качества, и каждого утяжеляли их недостатки, которые, в итоге, превращались в роковые. А чем выше человек - тем больнее падать. Поэтому, пока мы видим вознесение Петра Алексеевича, но ощущения падения нарастает. И это падение будет весьма драматичным, мне кажется.

По поводу «феноменов» - как вы это ласково называете, - в украинской власти. А в чем причина? Почему у нас в этой колоде, которая тасуется уже 25 лет, одни «феномены»? Если мы сейчас будем говорить о том, кто может прийти вместо Петра Алексеевича, - будем говорить о тех же «феноменах» в кавычках. Та же Юлия Владимировна, например…. Что происходит? Это вина общества или это мировые тенденции, как избрание Трампа, например?…

Словосочетания «вина общества» я как термин не понимаю.

Нет никакой коллективной вины. Вина бывает только индивидуальной. 

А теперь - почему так… Ну во-первых, двадцать пять лет для исторических процессов – это миг. Во-вторых, не надо забывать, что исторически мы – безгосударственная нация. Как бы меня ни критиковали, но украинцы, существуя уже очень много времени как нация, никогда не создавали единого, крепкого государственного механизма. 

Так случалось, что украинская нация, спокойно и счастливо жила на основах самоуправления… Нам - в связи с нашим географическим положением - всегда доставалось чужое государство. То польское, то российское, то советское.

Поэтому в украинцев на ментальном уровне - колоссальное недоверие к любому государству, восприятие его как врага.

И это базовое отличие нас от россиян. Россияне всегда царя-батюшку и государство воспринимали как одно целое. А мы всегда от него, государства, отмежёвывались. Мы кадрово это государство наполняли, но оно всегда было нами презираемо, нелюбимо, мы всегда учились жить без государства. И вот, двадцать пять лет назад, у нас возникла необходимость строить уже свое государство... 

Знаете, я недавно услышал интересную сентенцию. О том, что в украинцев все еще нет своего государства, нам еще только предстоит его построить. За эти двадцать пять лет мы не то, что не начали его строить, мы только пришли к осознанию необходимости его построения.

И только вот сейчас, после второго Майдана, в нашем обществе возникла мысль: в конце концов, давайте уже строить!

А какое оно должно быть? Нам в наследство достался кусочек советского государства, вырезанный из большой страны. Он, кусок этот, за двадцать пять лет мутировал. Он был захвачен наиболее проворными украинцами, такими, как Петр Алексеевич и все его окружение. Которые использовали его для личного обогащения. 

Простому человеку в этих процессах разобраться крайне трудно. У него - простого украинца - масса претензий, потому что то государство, которое ему обеспечивало какую-то минимальную социальную стабильность, давно исчезло, а он хочет, чтобы оно как-то возродилось. Тем более, что на его глазах группа наиболее проворных граждан богатеет. С другой стороны, в украинца, который только рождается как осознанный, новый гражданин своей страны - еще не возникло понимания, а каким оно должно быть, его государство.

А тем временем правящий класс, который и является нынешним государством, занимается сплошной имитацией…. Вот в имитации мы все поднаторели так, как никто другой.

Возьмите любую профессиональную среду. Я, например, вышел из среды маркетологов. Знаете, что я вам скажу? Настоящих маркетологов, которые понимают, что такое маркетинг как вид деятельности и успешно в нем работают – единицы. Вопрос: а что делают все остальные маркетологи? Имитируют процесс. Я думаю, что если мы «залезем» в другие профессиональные сферы деятельности, - там будет тоже самое.

А вот кто является лидерами имитации в стране? Политики! Потому что сама природа украинской власти процесс имитации возводит в ранг искусства. 

Почему?

Потому что мы прекрасно понимаем, что большинство людей, пришедших в политику, пришли туда с одной целью - дорваться до распределения общегосударственных финансовых потоков.

Да и вообще - дорваться до управления ресурсами страны. Один знакомый, который стал заниматься налоговой реформой, недавно сказал мне: ты знаешь, я немножко «покопался» в наших законах, которые за двадцать пять лет Рада «нарожала»… Это сплошная летопись тех или иных финансово-промышленных групп, которые с помощью законодательной базы обеспечивали себе преференции в использовании тех или иных государственных ресурсов…

Сегодня можно говорить о полной отмене всего нашего законодательства, которое было до этого, и создании абсолютно нового, «с нуля». 

Потому что все наше законодательство – это сложнейшая система, которая обеспечивает монопольное право тем или иным финансово-промышленным группировкам Украины просто использовать эту страну. 

Поэтому, например, когда говорят «они бизнесмены», Петр Алексеевич, например, или Ахметов, мне хочется сказать, не имитируйте! Потому что бизнес во всем мире – это престижная деятельность, это один из самых мощных драйверов прогресса. Бизнесмены - это люди, которые предлагают новые товары, услуги, технологии, и выигрывают конкурентную борьбу. 

А наши политики, которых называют иногда бизнесменами, - это люди, дорвавшиеся до рычагов перераспределения каких-то благ отнюдь не рыночными методами.

Но чтобы общество голосовало за них, чтобы Запад воспринимал их - они вынуждены имитировать. И эта имитация выглядит как декларация патриотических целей, каких-то планов, возникают какие-то слова, например, «реформы», или «модернизация». Но это все имитация, этого всего нет.

Знаете, какой вопрос корреспондентов меня сегодня ставит в полнейший тупик? «Вы можете оценить, какие позитивные реформы произошли в стране?» Друзья мои, я не могу отвечать на такие вопросы, потому что реформы в этой стране пока вообще не происходят. Их имитация – да, происходит.

Например, очень успешно имитируется реформа МВД, Ну, потому что есть очень простой способ представить вам молодых подтянутых ребят в новой форме. 

Или когда мне говорят: ты же не можешь отрицать, что реформа армии произошла, я отвечаю: могу. Армия, безусловно, возникла. И армия - это показывают все соцопросы, - в отличие от прошлых времен, имеет высокую степень доверия в обществе. Но власть наша к реформированию армии никакого отношения не имеет. Потому что те военные эксперты, с которыми я разговаривал, говорят: просто одеть солдат в новую форму – это не реформа, это ее имитация.

А если уж честно говорить, то создается впечатление, что без вмешательства власти реформирование армии было б куда более эффективным…

Неужели общество не может различать имитацию от реальных процессов?

Трудно обвинять общество, оно пока не созрело, не научилось разбираться в имитации. Я вам больше скажу - даже западные эксперты приезжают и говорят: мы ничего понять не можем. С одной стороны, у вас есть парламент, у вас есть президент, у вас есть механизм выборов, они проходят, у вас все так, как у нас, но у вас - невероятный уровень коррупции, как это может быть вообще?

Я им говорю, что президент наш, на самом деле, не является той институцией, функции которой выписаны в Конституции.

Власть в Украине - это группа дельцов, которые получили самые большие преференции в грабеже страны

А Верховная Рада - не является законодательным органом, который защищает интересы населения страны. Это просто порядка 400 человек, которые пришли лоббировать с помощью законодательства интересы своих финансово-промышленных группировок. 

Но так как внешне все это выглядит точно так же, как в любой европейской стране, иностранцам в этом трудно разобраться. 

Один иностранец мне недавно сказал: «Я смотрел на ваши экономические цифры, и по цифрам, безусловно, у вас ощущение абсолютного кризиса… И когда приезжаешь к вам, то готов увидеть полную разруху в стране. Но Украина, имея значительно худшие экономические показатели, чем, например, Грузия, выглядит значительно богаче…»

А я говорю: ты не понимаешь одну вещь. Украинцы, в отличии от грузин, научились жить без государства. Здесь официальная экономика действительно в сильнейшем упадке, а теневая - нет.

Мы все являемся элементами теневой экономики.

Вот знаете, в чем механизм шунтирования сердца? Его делают тогда, когда забиваются базовые кровеносные сосуды. И эти сосуды расширяют специальной пружинкой, либо вставляют новые сосуды, в обход нерабочим. Вот так и наша теневая экономика нас спасает, мы живем благодаря этой теневой экономики. Потому что она работает в обход официальной, которая, по цифрам, в полном упадке. 

Поэтому, если вы поедете на выходные в какой-нибудь загородный торгово-развлекательный центр, вы увидите там половину Киева. Потому что, повторю, все мы являемся частью теневой экономики. И это позволяет нам жить.

Вы хотите сказать, что общество живет в обход всех государственных механизмов и институций?

Да мы уже давно на самоорганизации живем, мы просто этого не осознаем! Вспомните: когда был Майдан, и когда киевская милиция исчезала, уровень преступности в Киеве не только не увеличился - он уменьшился. А когда власть стала сюда преступников завозить, титушек, которые поджигали машины, убивали обычных прохожих, помните? Что сделали киевляне? Организовались в отряды самообороны и эти отряды действовали куда эффективнее, чем любые милицейские патрули. Потому что патрули эти работу имитировали, а отряды самообороны вынуждены были по-настоящему охранять собственные дворы, собственные улицы. 

Я недавно был на передаче, в которой мы говорили о сложнейшей теме, о судьбе пленных. И ключевым вопросом было следующее: должно ли государство «вытаскивать» наших пленных из «ЛНР/ДНР» или, все-таки, пускай лучше работают волонтеры, которые делают это частным способом? У меня позиция была такая: я не верю в то, что наше неэффективное государство, которое ни с одним заданием не справилось, будет справляться с задачей «вытаскивания» пленных. Поэтому я больше склонен доверять тем частным инициативам, которые этих пленных достают оттуда, будь-то Церковь или волонтеры типа Владимира Рубана или Алексея Мочанова.

Поверьте, процесс освобождения пленных является заложником личного пиара Петра Алексеевича. Ему политтехнологи подсказали, что любое появление в президентском кабинете вытащенных из плена людей, - это плюс ему в рейтинг. Я не против, это правильно. Но если бы президент при этом еще и создал эффективный механизм освобождения этих пленных… 

Но очень многие волонтеры говорят, что такого механизма нет, что порой самой большой проблемой в их работе является личный пиар президента.

Конечно, я прекрасно понимаю, что и волонтеры порой действуют неэффективно и что порой многие из них просто зарабатывают себе какие-то репутационные плюсы. Но людей, прилагающих к этому усилия, и Надежду Савченко в том числе, я готов поддерживать. Я считаю, что это правильно, и воздержался бы от критики, на самом деле.

Вы симпатизируете Савченко?

Как специалист по пиару я, конечно же, заметил, что на Банковой «родили» беспрецедентную кампанию по обливанию грязью Савченко именно за ее частную инициативу по освобождению пленных. Извините, это перебор, - так сильно президенту бороться за монополию на право освобождать пленных.

 

Фото: Мария Шевченко

Автор: Галина Плачинда, издание МИР

Profile

analitika: (Default)
analitika

August 2017

S M T W T F S
  12345
6789101112
13 141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2017 09:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios