Сергей Гайдай: «Старьё» у власти засиделось, но продолжает рыть окопы

[analitika]

 

 

 

Мы продолжаем разговор с политтехнологом Сергеем Гайдаем, первую часть разговора можно прочитать здесь.

 

Часть вторая.#ПЕРЕМОГА 

Ну что же, вы поставили диагноз происходящего сегодня в стране, а теперь, наверное, должны  рассказать, как и чем лечиться…

Я вижу одну очень важную вещь. Она касается не только действующей власти, она касается всего украинского политического класса, будь-то Самопомич, Демальянс. Я, кстати, с интересом прочитал учредительные документы Демальянса. Ну, извините меня, это – детский лепет. Это люди, за которых я бы не отдал голос, потому что для меня, как гражданина, не нарисовали, не показали, какую же страну они, придя к власти, собираются построить. И я с ужасом понимаю, что эти хорошие позитивные ребята, которые не замечены в коррупции, - если они придут к власти, у них нет ответов на этот вопрос.

Наши политики почему-то думают, что избирателя надо обмануть, надо ему рассказывать только то, что ему нравится. Допустим, большинство людей считает, что легализация оружия – это ой-ой-ой, нельзя. Или в аграрной сфере надо честно сказать: друзья, только рынок земли позволит поднять нашу экономику. Но наше советское мышление диктует: земля не может быть частной собственностью, продавать ее нельзя!

Мне кажется, обществу надо говорить вещи, которые оно не привыкло слышать. Ведь искусство публичной политики заключается в том, чтобы уметь убедить, уметь говорить обществу даже то, что оно пока не готово принять. 

Так вот, такой позитивный план я бы разбил на три базовые вещи.

Вопрос первый: что мы будем делать с войной? Потому что нынешняя власть нам конструктивного ответа не дает, она просто «подвесила» ситуацию.

Подвесила с выгодой для себя. Потому что ситуация, которая возникла на Донбассе, для определенной прослойки людей экономически выгодна. Ею манипулируют для процесса, в котором наша власть за двадцать пять лет очень сильно натренировалась – это процесс бесконтрольного самообогащения. 

Но настоящих решений есть только два. Есть вариант финский. Мы закрываем границу и отказываемся от своих территорий. Финляндия заплатила за свое нынешнее благополучие и за свою независимость десятью процентами территорий. Советский Союз, если помните, отобрал часть Карелии, отобрал Выборг, и финны это приняли и сказали: все... Хотя обвинить финнов в малодушии нельзя, эта нация очень серьезно воевала и свою независимость завоевала кровью. Их невероятное сопротивление  привело к тому, что Сталин, в итоге, поменял свои планы и решил не оккупировать всю территорию страны. 

Либо это хорватский вариант, более патриотичный, но более дорогой. И надо четко понимать: мы за этот вариант заплатим жизнями погибших людей. Когда Сербия оккупировала часть независимой Хорватии, на тот момент в Хорватии была похожая с нами ситуация. Вся армия досталась Сербии, все запасы вооружения достались Сербии. Но хорваты за несколько лет создали боеспособную армию. И затем, в ходе нескольких боевых операций, освободили свою территорию и вышли на свои границы.

Если наша нация готова, то тогда надо честно говорить, что дипломатического пути решения проблемы нет до тех пор, пока агрессор хочет воевать.

Вы ему можете любые договоренности предъявлять, он может кивать головой, но до тех пор, пока ему выгодно держать нас в подвешенном состоянии, посылать сюда вооружение и боевиков, - он это будет делать. Более того, не сомневайтесь: сегодня для России это не самая затратная статья расходов, она может многие десятилетия обеспечивать нам проблему на Востоке. Для нее это еще и выгодно, потому что это испытание вооружений, это получение боевого опыта их личного состава, который прибывает сюда в командировки.

Поэтому - либо мы от них отгораживаемся, либо мы подготавливаем армию к будущим эффективным боевым действиям. 

Но, извините, тогда экономика страны действительно должна работать на армию.

А сейчас – не работает?

Тогда мы действительно должны создать настоящую контрактную армию, примерно в 300 тысяч человек. Которая будет желать воевать; которая будет оснащена не волонтерами, а государством; которая будет зарабатывать те самые когда-то обещанные президентом деньги. Нам надо по-настоящему мобилизовать собственные мощности по созданию нашего вооружения. Оно, наше вооружение, не самое лучшее в мире, но оно не последнее в мире.

Мы можем делать собственные танки. Да, это очень дорого, но именно этим власть должна заниматься, а не своими фабриками в России.

Все обсмеяли проект «Стена». Но речь на самом деле шла не о создании бетонной стены, а о создании аналога линии Маннергейма. Это система специальных боевых укреплений, в которых армия смогла бы отразить первые внезапные нападения врага, которые по сей день и на многие годы будут оставаться вероятными.

Причем нам надо ее строить не только по границе с Россией, а и, к сожалению, по границе с Белоруссией. Потому что Путин спокойно пройдет Белоруссию за пару часов. И угроза с севера у нас более серьезная, потому что до Киева всего 140 километров оттуда. И мы должны готовиться к войне реальной, мы должны строить эту линию укреплений, неважно, как ее назвать - «Стена» или «Европейский вал».

А дипломаты, тем временем, должны убедить наших НАТОвских партнеров обслуживать этот Европейский вал, передислоцировать туда свои войска. Под любым статусом – миротворцев или постоянно находящихся на учениях. В этом бы была заслуга нашей дипломатии – расположить там любые части: польские, литовские, венгерские, французские.

Второе. Надо вооружить население этой страны.

Вы говорите про легализацию оружия?

Нет, это не легализация оружия. Это очень серьезный фактор внутренней безопасности. Если у населения есть оружие, уличная преступность сводится к минимуму. К тому же, это является и актом общегосударственной защиты. Если агрессор за несколько дней сломит вашу профессиональную армию, она героически погибнет на границе, то дальше агрессор окажется среди населения, где каждый будет иметь свой ствол. То есть - захватить страну агрессор сможет, но удержать ее – нет. Вы как думаете, почему Сталин не пошел на Хельсинки? Ведь советские войска прорвали линию Маннергейма, ведь реально они победили финскую армию. Просто Сталин понял, что все финны, без исключения, готовы к сопротивлению. И у Путина сегодня должно быть четкое понимание: здесь его тоже ожидают, но ожидают с оружием. Я кстати вам покажу картинку, которая висит у меня: 1000 украинцев, которые говорят Путину: «Добро пожаловать!» 

Вот как выглядела система безопасности в те времена, когда украинцы были той самой казацкой самоуправляемой нацией? А византийские священники, которые приехали с посольством в Москву и проезжали в Украину, земли казаков, в своих путевых заметках писали, что были поражены уровнем благополучия и уровнем безопасности местного народа. Это было самодостаточное вооруженное население. У нас должна быть армия профессионалов, а все остальное население должно быть резервной армией, армией, которая мобилизуется во время реальной агрессии. Как выглядело это раньше? Роль той самой постоянной армии играли запорожцы, - это люди, которые свою жизнь посвятили исключительно боевому искусству, походам. Они даже не имели права на семью. Они жили исключительно на Сечи, в военном лагере. А все остальное население Украины, мужчины, - были казаками. Вспомните - Тарас Бульба не был запорожцем, он был казаком, у него был маеток, у него была жена, он был заможным украинцем, но когда приезжали посланники Сечи Запорожской и говорили, что нужно собираться в поход, он брал сыновей, брал вооружение и ехал. И, кстати, занимал немаленькую должность в Запорожском войске. И со всей Украины стекались на Запорожье казаки, создавалось огромное войско. Мы - этнос, который родил этот феномен казачества. Более того – в нашем социальном табеле о рангах казак был идеалом в обществе.

Что такое изображение Казака Мамая? По сути, это икона. Мы – единственная нация, у которой есть иконы человека, который является нашим социальным идеалом.

Но нынешняя власть и близко так не мыслит. Знаете, почему? Да потому что места в таком обществе нынешней власти не будет.

Потому что как только вы получаете вооруженное население, Майдан будет длиться не три месяца, а один день. 

Вы можете себе представить, что было бы, если бы возмущенные нападением на студентов киевляне вышли не просто повозмущаться и подраться на Банковой, а каждый бы пришел со своим оружием. Хоть один президент решился бы послать туда «Беркут»?  

Кто в здравом уме, - Аваков или Порошенко, не важно, - разрешит людям вооружаться?

А они не разрешат. Более того, я вам скажу, - им нельзя разрешать. Потому что если они думают, что людей с оружием, желающих их свергнуть, мало, - то они ошибаются. Таких людей предостаточно. 

Но я говорю о глобальной системе социальной безопасности этой страны.

Но все эти вещи требуют признать Россию страной-агрессором. Не де-юре, а де-факто. А это требует, разрыва дипломатических отношений, это требует настоящего закрытия границы, настоящей блокады Крыма.

И тогда, действительно, можно предъявлять претензии как к Надежде Савченко, за то, что она позволила себе контакты с врагом, не согласовав это с общей стратегией государства, так и Петру Алексеевичу Порошенко, который позволяет себе торгово-экономические связи с агрессором. Войну надо вести по-настоящему. Возможно, не стоит объявлять войну агрессору, потому что тогда он будет иметь право нас бомбить. Но разорвать дипломатические отношения и прекратить любые контакты - стоит. И поставить Европу перед фактом: извините, через наши территории российский газ к вам не пойдет, потому что с этой страной мы находимся в состоянии войны. А сегодня мы такое Европе сказать не можем.

Мы торгуем с россиянами, у нас есть воздушное сообщение, у нас открыты границы с ними, поэтому мобилизовать Европу на защиту общей европейской территории мы не можем. 

Пункт второй этого глобального плана более радостный и менее спорный. Вот здесь меня все поддержат – нам нужно экономическое чудо. А нынешнее правительство нам это чудо упорно не предлагает. Оно, к сожалению, жиреет само, судя по их е-декларациям, но при этом не предоставляет нам формулы обогащения каждого украинца.

Потому что кроме нашего казацкого менталитета мы еще очень любим слово «добробут».

Вот добробут для нас является второй частью нашей натуры. Помимо сабли, коня и от жинки куда-нибудь на полгода в поход… 

И если мы хотим, чтобы наша страна резко и очень быстро выросла экономически, у нас должна быть самая либеральная система налогов.

Какая она – я не готов обсуждать. Потому что можно, конечно, превратиться в такого себе Балашова…

Не надо!

Не надо. Но то, что она точно должна быть либеральная, - это однозначно. Причем, когда мы говорим о налогах, то надо четко понимать, что любая налоговая система здесь натолкнется на наш украинский менталитет. Кто собирает налоги? Государство. Мы не любим государство, поэтому мы в принципе очень стрессово воспринимаем систему взимания налогов. При этом, мы любой налог считаем рэкетом. Когда у вас забирают 80% того, что вы заработали - конечно, вы эту систему будете воспринимать как супер несправедливую, которая убивает у вас всякое желание заниматься любым предпринимательством.

И появляется желание спрятаться…

Абсолютно. Поэтому второй шаг выглядит примерно таким образом: забирай у меня эти деньги с уважением. Не приходи, как хозяин, перед которым я проштрафился самим фактом того, что я зарабатываю деньги, а приди ко мне и скажи: я – твой партнер, я тебе помогу заплатить эти деньги, даже если ты в чем-то ошибаешься. Поэтому любое преследование за неуплату налогов, за неправильную уплату, должно быть убрано.

Плохой вариант – это хорошо подготовленный, вежливый налоговик, хороший вариант – это его отсутствие полностью. Ни один украинец не может сказать: мои налоги на меня работают. Куда мы отдаем налоги? Государству. Что происходит с налогами? Их воруют. Поэтому это в чистом виде для нас рэкет, какой бы размер налога не был. 

Вот я живу за городом в садовом товариществе. Мы тоже там платим налоги, просто они называются взносы. Правление собирает с нас деньги, но на каждом отчетном собрании оно говорит: на эти деньги мы завезли песок на пляж, все видели песок на пляже? Да. Мы завезли щебенку и улучшили несколько улиц, видели? Видели. Мы повесили новые фонари... И я четко понимаю, что я эти деньги не выбросил, эти деньги пошли на улучшение моей жизни. Это очень важный фактор.

И третий пункт плана, который является суперважным: нам принципиально нужно другое устройство государства. 

Что значит другое устройство?

Формула Петра Алексеевича какая? Янукович был плохим президентом, но я же буду лучшим. То есть - люди плохие, давайте их заменим.

В день инаугурации Порошенко я написал, что у президента есть два пути. Путь первый: после инаугурации он приезжает на Банковую. А я прекрасно знаю, как там все выглядит изнутри, это бывший Киевский райком партии. Кстати, в те времена Банковая была проезжей улицей, по ней ходили машины. Поверьте, внутри там ничего не изменилось и сегодня. Это кабинеты, это порядка 400 человек, это бумажки, которые между кабинетами ходят. 

До Порошенко была традиция: каждый новый президент заезжал в новый кабинет, просил сделать ремонт. Петр Алексеевич первый, кто эту традицию нарушил. Он сел прямо в кабинет Януковича. И даже жуткое пресс-папье малахитовое оставил… И я написал - если он туда заедет и сядет – никаких позитивных изменений в этой стране не будет. И дело не в символизме.

Управлять страной такого размера, сидя за столом в коридорах с кабинетиками - физически невозможно. Он ничем управлять не будет, написал я тогда. Он окружит себя людьми, которые будут ему приносить бумажки, будут составлять какую-то определенную картинку мира, но он ничего не будет знать про процессы в стране, и не будет иметь ни одного инструмента управления этой страной. Это будет место, где он просто будет встречаться с теми или иными представителями правящего класса. Помните, чем он занялся сразу после избрания? На Банковую выстроился бесконечный поток ночных гостей.

Все приходили к нему договариваться о том, как они будут жить дальше…

А у него был второй путь: не заезжать туда совсем, на Банковую. Снять этаж большого офисного центра, «Паруса» например, где с окон верхних этажей появляется ощущение, что ты видишь всю страну. Нанять пятьдесят молодых человек, устроить огромную ситуационную комнату, обвешать ее экранами и попросить за несколько месяцев создать систему полной информированности о том, что в стране происходит. 

Вы думаете, что в США президент страны управляет из Овального кабинета? Это просто атрибут, для телекамер. Под Белым домом находится огромный центр управления страной. Там дежурит порядка 50 человек, которые собирают всю необходимую информацию со страны в режиме онлайн. Президент может зайти и сказать примерно так: дай-ка мне Козятинский район Винницкой области, покажи мне, пожалуйста, сколько там населения, сколько работает, сколько не работает, какие показатели экономики, сколько мы там субсидий платим и что, вообще, происходит. 

Сегодня президент не имеет такого инструмента, он совершенно не представляет, что происходит в стране. А ведь технически это сделать совершенно реально. Поэтому, когда мне говорят, что он новый человек, пользуется гаджетами - я смеюсь…

И когда мне говорят, что он – богатый человек и много тратит на страну, я думаю – почему бы ему не создать вот такую команду из пятидесяти молодых людей? Обеспечить им из своего кармана зарплату. Войти в историю, иметь право сказать: да, я спонсировал новую государственность страны! Обеспечить им зарплату хотя бы 3 тысячи долларов в месяц. Что, не отберете туда желающих работать? Прибежит огромное количество, еще и конкурс будет. 

Но после того, как он заехал на Банковую и сел в кресло Януковича, я понял - никаких изменений не будет.

Он никакой не талантливый управленец, он совершенно ничего не понимает в том, как сегодня управлять странами. 

Второе. Сегодня мы являемся одной из самых централизованных стран в мире. Все процессы в стране замыкаются на Банковой.  

А в нашей стране надо оставить центральной власти надо оставить всего три функции. Это армия, то есть, внешняя безопасность. Это представительство в мире, то есть дипломатия. И функции, которые местная громада самостоятельно решить не может, то есть, инфраструктура. И еще – есть такие области развития страны, которые может финансировать только консолидированный бюджет. Отдельно взятая громада космос не сможет развивать, например, или строить ракеты. Все остальное - это местное самоуправление. Мне очень нравится украинское слово «самоврядування». 

Здесь есть важный элемент: я думаю, что нам предстоит создавать «самоврядування» сверху. Потому что у наших людей нет даже запроса на это. Если сейчас вы придёте к любому жителю Украины и скажите: ты должен стать членом местного самоуправления, он ответит – а зачем, я не понимаю, как это, что это, вон у нас есть власть, пусть все проблемы и решает…

Я разговаривал с ребятами, которые над подобными технологиями в Украине думают. Они говорят, что-то около четырехсот громад будет в Украине таким образом сформировано. И надо будет совершить очень непопулярную меру,  надо будет жителям того или иного региона сказать: все, теперь сами, давайте... Да, это будет не очень приятный процесс поначалу.

Давайте мы спустимся с небес вот сюда, за этот стол… И я задам вам очень смешной вопрос: кто это все будет делать?

Я вам так скажу: вы что, думаете, что в стране с 40-миллионным населением не найдется сотня людей, которые способны это сделать? Найдется.

Хорошо, сформулирую по-другому. Кто все это будет делать в условиях, в которых мы сейчас живем. Я совершенно с вами согласна – в нашей стране есть сотни, тысячи людей, которые способные сделать тот качественный прорыв, о котором вы мне два часа рассказываете?  Но как им, например, попасть на экраны телевизоров, чтобы о них хотя бы услышали?

Знаете, перекрыть доступ к экрану в этой стране становится с каждым днем все более и более невозможным. Наивно думать, что какая-то власть может на сто процентов  все контролировать.

Конечно, это непростой процесс, - созревание нации. И появления тех людей, которые скажут: слушайте, в конце концов, мы хотим быть новым правящим классом этой страны. Мы знаем и понимаем, что с этой страной делать. Вот, есть план, его надо совместными усилиями реализовать, и мы создадим новую страну. 

То есть, у вас нет ответа на вопрос – кто?

У меня нет ответа на вопросы – кто это сделает. Саакашвили? Да бросьте вы. Во-первых, он не имеет реальных полномочий, у него с гражданством не все в порядке. Плюс он же истерик и популист. Ляшко? Ну, ради Бога, ну это же актер. Это нанятый актер, который с кайфом получает большие гонорары за то, что он играет некоего политика, при чем, на узкую целевую аудиторию под названием люмпенизированные бабушки. 

Поэтому - я вам честно говорю, я не знаю фамилий и имен. 

…Я общаюсь сейчас с молодыми ребятами из Народного Руха. Они сейчас рождают очень неплохую идеологическую платформу, которая звучит так: «Від незалежності України до незалежного українця». Независимое государство де-факто мы имеем, но мы не имеем независимого гражданина, мы не имеем осознанного украинца.

То есть, эти процессы идут, я их вижу. Мне не нравится «Самопомич», я считаю, что они как партия не состоялись, но там есть определенные люди… Возможно, и Лещенко, и Найем тоже дорастут до чего-то.  

Необходим процесс ротации власти, другого нам просто не дано. Ведь наивно надеяться, что сейчас придет какой-нибудь гений с вооруженным отрядом, арестует все наше правительство, выйдет на телевидение и скажет: ну все, я теперь вами правлю и строю новую страну… Ну это же наивно. А соответственно, единственный механизм, который есть, - это ротация власти. Что такое ротация? Это смена одних другим.

Когда вы болеете, когда у вас не все в порядке с организмом, любой доктор вам скажет: повышайте метаболизм. Как? Пейте побольше жидкости, активней двигайтесь, нагревайте-охлаждайте свой организм, делайте все, чтобы из вас выходило и к вам заходило, выходило и заходило. И чем сильнее этот процесс, тем больше шансов, что организм оздоровится. В политике точно так же. 

Пусть заходят новые, не справляются, - снова выходят и снова заходят. Это единственный шанс… Потому что старье засиделось? Оно окапывается, полномочиями обрастает, оно начинает нам придумывать всякие теории: выборы нельзя, выборы – это плохо, мы только начали... Мы грабим вас еще только три года, еще нам мало, мы еще только подошли к некоторым реформам, не все так быстро… А у реформы есть два очень четких критерия. Первый  – она должна происходить быстро. Второй – ее результаты должны чувствоваться на уровне простого гражданина.

И когда вам говорят: ты просто ее не чувствуешь, эту реформу, - вас обманывают.

Я должен своими руками пощупать результаты реформ.

Ну это все красивые теории, мы живем сказками о светлом будущем.

Я сейчас на вас нападу.

До тех пор, пока вы будете говорить такие вещи, у вас не будет страны. 

Я – практик, я не теоретик. И хорошо знаю: если ты не сформировал свою теоретическую часть, ты в жизни не справишься ни с одной практикой. Что в Библии написано? Я, как атеист, вам говорю, там написано: сначала было слово. По-другому: сначала был план, сначала было видение и только после этого было его воплощение. 

Это наша большая проблема. В этой стране политики и визионеры живут на разных планетах. А  политики должны быть визионерами. Грузинский феномен реформ знаете, как произошел? Михо – сумасшедший, Михо – демонтажер. Он приходит и разрушает, он знает, как демонтировать. Но ему невероятно повезло, что у него был визионер мирового масштаба, Бендукидзе (Каха Бендукидзе (20 апреля 1956, Тбилиси — 13 ноября 2014, Лондон) — предприниматель и грузинский либертарианский политик, филантроп, основатель Фонда Знаний, - ред.) 

Хорошо, последний вопрос о краткосрочных перспективах. Вы сказали о двух больших «площадках» в украинской политике: о «рати порошенковской» и «рати аваковской». Я с вами совершенно согласна, две эти рати сошлись в бою за будущую власть – это видно невооруженным взглядом.

…Недавно «аваковские» получили серьезную подачу с помощью Онищенко. Наконец всем стало понятно, что Порошенко лично спровоцировал кампанию против Яценюка. Справился ли Яценюк со своими заданиями как премьер? Нет, конечно. Но то, что его «мочили» по полной программе – это тоже очевидно.

Но кто победит? Либо те, либо другие?

Нет, этот выбор не такой. У украинцев есть только один выбор: никто из них.

Это возможно?

Возможно. Для начала мы должны выбрать однозначно, нейтрального украинского авторитета, который не связан с властью. И дальше они делают следующую вещь – на большом телевидении он подходит к доске и пишет список. Я думаю, человек в нем будет. Вот первого я знаю, - это Порошенко. Второго тоже знаю – это Аваков. Третий, четвертый… Когда он напишет все фамилии, он должен сказать людям: посмотрите внимательно и запомните - за эти фамилии голосовать нельзя... Да, будут крики: а почему меня сюда в список занесли, это все неправда! Нет, должен быть жесткий критерий. Например, такой: мы посмотрели вашу электронную декларацию, у вас слишком много денег. Вы заботитесь о бабушках, господин Ляшко? Объясните миллион налички, откуда? Неужели забота о бабушках такая перспективная и выгодная работа?

В нашей стране очень перспективная…

Вот-вот. И даже Сергею Лещенко в список новый будет очень трудно попасть, потому что это история с квартирой ляжет на судейский стол. И люди имеют право сказать: знаешь, Сергей, ты, наверное, неплохой человек, и даже неплохой журналист, но в политику тебе пока рано. 

Ну и когда этот список можно будет увидеть, включив 1+1, или «Интер», или «Украину», или хотя бы СТБ?

Вы меня заставили придумать вот эту технологию на ходу, а уже спрашиваете когда… Вы мне еще деньги на это найдите (смеется). 

 

Фото: Мария Шевченко

Автор: Галина Плачинда, издание МИР